Kikare

[Ulf Petersson]

Efter flera år med olika teleskop och kameror, inser jag att det rena naturliga observerandet blivit delvis lidande. Att ställa sig under natthimlen och bara ta fram en kikare är inte fel! Vilka kikare är då lämpliga?

Ja, en astronomikikare ska ha bra skymningsfaktor (twilight factor), i kombination med full antireflexbehandling, BAK-4-prismor och lagom förstoring. Utgångspupillen bör ligga mellan 3-6 mm, beroende på objekt man ska titta på och hur mycket din egen pupill öppnas. Ju äldre du är, desto mindre öppnar den sig i mörker. Kikare med 7 mm utgångspupill slösar ljus utanför pupillen och tappar prestanda. Vidare ska kikaren ha tillräckligt ögonavstånd, dvs eye relief, så att t ex du som har glasögon slipper ta av dessa.

Själv har jag sedan tidigare en Minolta Activa 8x40, vilken har riktigt bra skärpa och kontrast. Utgångspupillen är 40/8= 5 mm, vilket är ok. Men, vad gäller nu om man vill se mer eller bättre?

Jag har läst alla möjliga recensioner på nätet sedan i somras, och detta är mina intryck:

# 1: I en klass helt för sig själv tycks Fujinon vara, särskilt FMT-SX Polaris, 16x70, 10x70 och 10x50. Nackdelarna är priset och något kort ögonavstånd (eye relief) för glasögonbärare med 16x70.

# 2: Mycket spännande alternativ erbjuder Canon med sina bildstabiliserade kikare. Det är en upplevelse att se stabiliseringen ta hand om skakaningarna, och optiken skäms inte heller. Nackdel är priset och lite oprofilerade ögonmusslor.

#3: Även Nikon har "IS" liksom Fujinon. Fast här ökar priserna. I det senare faller kraftigt. Nikon har bra vanliga kikare. Pentax har också några populära modeller som inte är alltför dyra.

# Härefter finns en uppsjö med kinesiska (och japanska) kikare i olika OEM-varumärken och förstoringsgrader. Celestron, Omegon, Orion, Vanguard, (Vixen) m fl. Särskilt inom "Giantklassen" 20x80, 25x100. Problemet är här inte så mycket kikarna själva utan hur du ska kunna utnyttja dessa med en stabil upphängning. Själv tycker jag det skakar alldeles för mycket. Parallellogram klarar inte dessa vikter, utan man måste investera i någon form av gaffelstativ. Bra sådana kostar mycket!

Ja, var hamnade jag då. Jo, det blev - i alla fall tills vidare - en Canon 15x15 IS AW. Jag kan använda denna både med och utan glasögon. Bra ögonavstånd och mycket klar bild. Jag har ändå -4 dioptri och astigmatism. Mycket bra skärpa. Bildstabiliseringen tycks göra att man tillgodogör sig mer ljus än vad 50-öppningen på en kikare normalt ger.

Någon annan som har erfarenheter på området?

[Ulf Petersson]

Blev lite korrfel - kikarens beteckning är Canon 15x50 IS AW.

[Hans Bengtsson]

En liten kommentar när det gäller glasögon och kikare/teleskop.

Om man har kraftig astigmatism så kan det förstås vara nödvändigt att använda glasögon när man tittar i kikare eller teleskop för att få en bra bild. Men med måttlig astigmatism lär resultatet, enligt de rapporter jag läst, bli något bättre utan glasögon. Och har man ingen påtaglig astigmatism, utan som jag är "vanligt" närsynt, så ser jag ingen anledning att använda glasögon när man observerar. Teleskopet eller kikaren blir ju ens glasögon. Undantaget jag kan tänka mig är ifall man ska visa något objekt för andra, och då vill undvika att ändra fokus.

Jag har vid något tillfälle på skoj testat att behålla glasögonen på, men det gick inte alls bra. Mycket sämre resultat än utan glasögon. Förmodligen beroende på att det kommer in ströljus vid glasögonen, och i någon mån på att glasögonen stjäl ljus. Det är aldrig bra med extra optiska enheter i en strålgång om de inte korrigerar ljuskonen så den blir bättre, det blir bara tårta på tårta.

Problemet "var ska jag lägga glasögonen?" löser jag på enklaste sätt, genom att skjuta upp dem i pannan vid observationen, det blir en helt automatisk åtgärd.

För ornitologer är situationen radikalt annorlunda. De behöver ofta blixtsnabbt sätta kikaren till ögonen, och hinner då inte skjuta upp eller ta av glasögonen innan den blåstrimmiga trädfinken försvunnit in i buskagen.

mvh
Hans Bengtsson

[Bengt]

Går det inte sätta på denna typ av av hjälpmedel även på kikare?

http://media.skyandtelescope.com/docume ... ioptrx.pdf

Bengt

[Ulf Petersson]

Bra tips. Jag har inte tänkt tanken. Ska pröva med ringen jag har till mitt Ethos.

Jag föredra generellt att använda kikaren utan glasögon, förutsatt att den har minimalt eget brytningsfel. Man kommer närmare "in" i bilden och kan se hela bildfältet ända ut i kanten. Med glasögon är man tyvärr lite på distans.

[Arik]

Några grymma kikare som dock ej nämnts i listan är Opticron Observation kikarna.
http://natur.astrosweden.se/kikare/opti ... ion/505614
De är väldigt billiga med tanke på vad de erbjuder. Bra kvalitets japansk optik, med bra skärpa in till kanten, bra ljustransmission och minimala kromatiska aberrationer.
Nöjer man sig med aningen mindre förstoring och är ute efter ett billigare pris, är denna modell ruskigt bra:
http://natur.astrosweden.se/kikare/opti ... ion/505613

De är, i särklass, bl. de mest prisvärda kikarna på marknaden för astronomiska observationer.

Sedan håller jag också med om Canons stabiliserande modeller. De är väldigt smidiga och behöver inte alls kosta så mycket.
Kunde inte hitta dem på webbsidan, men har för mig att Astro Sweden hade dem också till ett väldigt bra pris.

[Hans Bengtsson]

Här är ytterligare ett par exempel på prisvärda 8 cm fältkikare:

http://www.teleskop-service.se/sv/kikar ... i-apo.html

http://www.teleskop-service.se/sv/kikar ... 20x80.html

Man bör absolut ha stativ för fältkikare av denna storlek.

mvh
Hans Bengtsson

[Arik]

TS-kikarna upplever jag som ett problem ur kollimerings synpunkt då efter man använder dem ett tag börjar man se dubbelt i dem. Kromatiska aberrationerna och kantoskärpan är dessutom mycket irriterande.
Lite samma problem när det gäller Celestron.
Priset är visserligen lågt men man får precis det man betalar för.
Generellt, försöker jag att undvika no name och Kinatillverkade kikarna, som jag upplever som mycket problematiska ur kvalitets synpunkt.

Drömmen vore en KOWA HIGHLANDER men priset avskräcker en del.
http://www.thebinocularsite.com/kowa/hi ... inoculars/

Opticron kikarna, spelar dock i en division som är flera gånger vassare än no name varianterna och de billiga kineserna.

[timokarhula]

Några grymma kikare som dock ej nämnts i listan är Opticron Observation kikarna.
http://natur.astrosweden.se/kikare/opti ... ion/505614
De är väldigt billiga med tanke på vad de erbjuder. Bra kvalitets japansk optik, med bra skärpa in till kanten, bra ljustransmission och minimala kromatiska aberrationer.
Nöjer man sig med aningen mindre förstoring och är ute efter ett billigare pris, är denna modell ruskigt bra:
http://natur.astrosweden.se/kikare/opti ... ion/505613

De är, i särklass, bl. de mest prisvärda kikarna på marknaden för astronomiska observationer.

Den mest prisvärda kikaren jag köpt är 10x50 Bresser-kikaren som kostade hela 199 kronor på Lidl. Med den har jag sett alla Messier-objekt, separerat Mizar (14.3 bågsekunder) och observerat supernovan SN2011fe i M101.

Om man räknar priset per kvadratcentimeter optik är mitt mest prisvärda instrument, 10-tums GSO Dobson, 9.10 kr / cm2 apertur! Gränsmagnitud 15.7.

EDIT: Förresten, min absolut mest prisvärda kikare är en Crown 8x40, 0 kronor (per kvadratcentimeter) som min kusin hittade i skogen (!) och gav den till mig. Med den gjorde jag en observation av komet C/2007N3 (Lulin) den 27 februari 2009.

http://adsabs.harvard.edu/abs/2009IAUC.9024....4G

/Timo K

[Arik]

Jaaa, hur kan man slå sådana priser som Crown landade på?

Personligen, börjar jag ledsna en hel del på kinakikare. Att definiera dem som prisvärda betyder i min värld att när de går sönder, kan du i alla fall vara glad att de inte kostade så mycket. När man sedan, ser bilderna i alla regnbågens färger och halvsuddiga och huvudvärken kommer som ett brev på posten då känns 1200-2000kr som en himla massa pengar.
Det är ibland svårt att förstå hur svaga de är tills man får förmånen att ta en titt i de japansk tillverkade kikarna som Opticron, Canon, Nikon, Fujinon, Vixen eller varför inte en tysk, i klass med Zeiss Dialyt 20x60, Steiner Senator 20x80 etc.

Har man lite pengar över, är det inte värt att satsa på kineser. Har man inte pengar, då kan det vara bra att starta med en Celestron eller liknande.
Problemet med Kinakikarna är ingen är den andre lik, fast det är exakt samma typ. Det är alltid ett lotteri när man köper dem.
Exemplet på detta är just den Bresser kikare du nämner som jag också rusade till Lidl för att handla när den dök upp. Efter att ha stått i butiken och öppnat 5 lådor där alla kikarna var ur kollimering tröttnade jag och drog hem.
Av att döma från det du säger, verkar det som att du haft turen att hitta just den vinnande lotten bl. all skit. Sånt är dock svårare ibland än att vinna på Triss.

[Hans Bengtsson]

Att köpa en fältkikare på stormarknad eller liknande är verkligen inte alldeles enkelt, många exemplar brukar vara närmast oanvändbara och ge dubbelbild. Men den som söker ska finna, det gömmer sig ofta ett och annat bra ex bland skräpet. Själv lyckades jag hitta en minikikare på Clas Ohlson för 99 kr, den ger helt OK bild och jag har använt den ett hundratal gånger för att observera ljusstarka variabler. Lämplig att konstant ha i fickan på vinterjackan.

Jag har inga åsikter om kinesiska fältkikare jämfört med andra fältkikare, men det kan påpekas att t.ex. Celestron-kikarna också tillverkas i Kina (Synta köpte Celestron för en del år sedan). Och när det gäller teleskop så tillverkas de flesta amatörteleskop numera i just Kina (Synta/Celestron), Taiwan (GSO) eller Mexico (Meade). Det är pga de låga lönerna i dessa länder som amatörastronomer i hela världen nuförtiden kan köpa utmärkt optik till låga priser.

Små och mycket dyra kvalitetsfältkikare (typ 8x42) har väl aldrig riktigt slagit igenom bland amatörastronomer (även om undantag förstås finns), utan mera bland ornitologer. Det beror nog mycket på att man som astronomisk observatör ofta är mera intresserad av hur mycket man kan se, snarare än av hur "vacker" och välkorrigerad bilden är. Och då upptäcker man att man med en billig 10x50-kikare för några hundralappar faktiskt får både bättre gränsmagnitud och bättre upplösningsförmåga än med en 8x42-kikare för 10 000 kr. Objektivdiameter och förstoring är mera avgörande faktorer än vilken firma som tillverkat optiken. Allt förutsatt förstås att den billiga kikaren inte är något måndagsexemplar.

mvh
Hans Bengtsson

[Arik]

Hans, det du säger håller jag bara delvis med om.

En högre förstoring och en större apertur är inte allt.
Jag testade ett antal högförstorande kikare av klassisk Kinakvalitet (20x80), sådana kloner som TS, Konus, Barska, Nipon, Sakura etc. Min första känsla var av illamående.
När jag pekade mot månen såg den regnbågsfärgad ut.
Orionnebulosan var mycket suddigare än den normalt sätt ser ut att vara.
Om man sedan, gör felet att tro att de går att använda till land observationer kommer man med förvåning konstatera att det kan bli en ganska frustrerande uppgift.
Problemet dessutom, blir att efter man vridit i fokushjulet några gånger så är kollimeringen bara ett minne blott.

Hursomhelst, när jag sedan tog en Swarovski SLC 15x56 och kollade med, gissa vad! Allting blev genast roligare. Aningen mindre storlek på objekten men den optiska prestandan som Swarovski levererade tillät mig faktiskt att se detaljer som jag inte kunde se med klonernas 20x. Det märkliga var att trots att aperturen var markant mindre så var knappast bilden mörkare. Optiken var så överlägsen!

Jag är aningen förvånad att så många astronomer använder dåliga kikare i så stor skala. Gång på gång, möter jag folk som kör med alla möjliga skumma märken. Att kolla genom sådana kikare är många gånger lika med att kolla genom ett mjölkglas.
Man tror att om det står 20x80 får man ett ljusinsläpp som motsvaras korrekt av det stora objektivet. Helt fel.
På grund av den miserabla optiken, det man får är kanske just det som en kvalitetskikare levererar vi 56 eller 60mm. INGET MER!!
Det faktum att vi skådar stjärnor är inte en anledning av vägra bra optik. Tvärtom! Det borde vara ett huvudkriterium till välja kvalitetsoptik. Om en ornitolog som skådar i perfekta ljusförhållanden vägrar ta i Kinakikare, desto större anledning har vi att eftersträva mer när vi arbetar i sämsta möjliga ljusförhållanden.

Det är bara när vi börjar växla upp till kvalitetsmärkena som vi börjar inse hur mycket vi kunde ha sett men missat tidigare.
Jag skulle, när som helst, byta vilken kikare som helst med 80mm objektiv mot en Zeiss Dialyt 20x60. VILKEN SOM HELST!

Jag tror att många som handlar såna billiga kikare gör det inte därför att de inte har pengar utan därför att de tror att de fungerar bra, eller att det inte behövs mer. Till dessa, skulle jag skicka en uppmaning att helst satsa lite mer och köp något ni använder hela livet och har mycket glädje av.

Till dem som inte har pengar skulle jag i första hand säga: vänta lite till och spara pengar tills ni har råd med något bra. När man är fattig har man inte råd med dåliga saker.

Mina åsikter är inte så mycket baserade på vad andra har gjort eller tyckt utan fr. allt på bittra och glada erfarenheter som jag själv haft.

När någon använt bra optik en gång, kommer man aldrig gå tillbaka till kloner, piratmärken, plastkikare med Coca-Cola bottnar till linser, med prismor som förflyttar sig varje gång man nyser och med optik som framkallar hjärnblödningar.
DET ÄR JAG SÄKER PÅ!

[ThomasK]

Arik, jag känner inte riktigt igen mig i din beskrivning. Jag observerar med en kinatillverkad 25x100 (av märket Binoptec, tror det är samma som också marknadsförts under namnet Oberwerk) och har varit mycket nöjd med den. Ok, då har jag inte jämfört med en dyrare kvalitetskikare men inte upplevt många av de problem du nämner. Jag har haft den i 3 år och har ca. 10 observationsdagar per månad, med oftast flera timmar per kväll utan att ha fått huvudvärk eller blivit vansinnig. Under den perioden fått ta emot en hel del smällar utan att tappa kollimeringen. Senast för ett par veckor sedan välte stativet och den trillade i golvet från 1.70 m höjd, efter det blev bilden dubbel, men gick att justera med kollimeringsskruvarna. Samtidigt fick den dock lite andra skador så jag funderar ändå på att byta...

Färgfel syns på riktigt ljusstarka objekt, men är inget jag störts över. Skärpan är visserligen sämre i periferin, men är perfekt i centrum där man oftast tittar. Mekaniken i fokuseraren skulle kunnat vara bättre, men den funkar. Utgångspupillerna är runda och fina så jag antar att jag utnyttjar hela aperturen. Har också en Lidld Bresser 10x50 som jag är mycket nöjd med. Min flickvän fick dock ett dåligt exemplar där ena objektivet var snett påskruvat och vid undersökning var gängorna helt skadade på det exemplaret.

[Hans Bengtsson]

Hej Arik!

Jag undrar om du ändå inte underskattar betydelsen av objektivdiameter och förstoring jämfört med betydelsen av tillverkare. Och jag tänker då enbart på de två parametrar som mest intresserar mig, nämligen gränsmagnitud och upplösningsförmåga, inte hur välkorrigerad bilden blir.

Det är lite synd att det inte görs fler seriösa jämförelser när det gäller fältkikare i detta avseende, jag känner egentligen bara till det som Ed Zarenski har publicerat:

http://www.cloudynights.com/documents/limiting.pdf

Här är gränsmagnituderna som Zarenski kom fram till genom verkliga studier av stjärnor:

Fujinon 16x70: magn 10.83
Oberwerk 15x70: magn 10.83
Pentax 16x60: magn 10.65
Pentax 12x50: magn 10.5
Orion 10x50: magn 10.05
Swift 8x42: magn 9.75

Det är förstås inte illa med magnitud 10.83 med t.ex. Fujinon 16x70 – men inte heller bättre än med Oberwerk 15x70 (tillverkad i Kina av YunAo Optics).

Förstoringen, liksom givetvis objektivdiametern, har en avgörande betydelse för gränsmagnituden. Detta sistnämnda kan illustreras med att jag vid slutet av 60-talet under ett tag använde en 5 cm postorderrefraktor av absolut enklaste sort, med bordsstativ, pris 45 kr. Förstoringen var fast, 40x eller 50x (minns inte vilket). Vid observationer genom ett öppet fönster (vilket ju är emot normala regler) kunde jag regelmässigt se magnitud 10.5, och ibland neråt 11.0. Mycket likartat vad man kan se med Fujinon 16x70, med andra ord. Den högre förstoringen uppvägde både den mycket sämre optiska kvaliteten och den mindre objektivdiametern.

Det är absolut så att kvaliteten är jämnare från ett exemplar till ett annat om man håller sig till dyra fältkikarmärken. Men att dessa ändå är förhållandevis ovanliga bland amatörastronomer (jämfört med ornitologer) tror jag har den rationella förklaringen, att man genom att gå upp ett snäpp i objektivdiameter och förstoring med ett billigt märke trots allt får en kikare med större råstyrka än vad den mindre och dyra kvalitetskikaren har.

För min egen del skulle jag bara ha mycket begränsad nytta av en ”liten dyring”. Jag vet inte ens om jag skulle våga gå omkring med den i jackfickan, av rädsla för att tappa den eller liknande. Då känner jag mig tryggare med Clas Ohlson för 99 kr. Räcker för att se magnitud 8. Vill jag se svagare objekt använder jag teleskopet och sökaren som sitter på den, alternativt en (jag tror rysk) 12x80.

Mvh
Hans Bengtsson

[Arik]

Fujinon är en kikare som jag också håller som väldigt bra och Pentax tillverkar väldigt stabil optik. Båda japanska märken av känd kvalitet.
Orion känner inte jag till.
Oberwerk är en klon som jag själv inte skulle vilja satsa mina pengar på i längden, med ojämn kvalitet.
Intressant dock är Swift, också ett japanskt märke som med 8x42 lyckas att komma ganska långt och detta med blygsam optik och blygsam förstoring. Vad man kunde ha gjort med en Swarovski 15x56, 10x56 eller till och med 10x50, Zeiss 20x60, 10x56, 10x50 och flera som Opticron, Nikon, Kowa, Docter eller Steiner etc, kan man bara föreställa sig.

Från det du skriver, låter det lite som att det inte spelar så mycket roll för dig om optiken sviktar hittar och ditt så långe du ser ganska bra med kikaren. För mig spelar det ganska mycket roll och efter att ha ätit nybakt bröd är det ganska svårt att bli sugen på skorpor igen.

Den härliga optiska känslan man får när man använder högklassiga märken går inte att förneka.
Om det går att se med Oberwerk till magnituder av 10.83 hade det varit intressant att se vad man kunde åstadkommit med en Zeiss eller Opticron.

Sedan, ett problem jag har med dessa tester är att de fungerar ungefär så här:
Någon packar en massa olika kikare med sig, ställer sig ute och börjar jämför dem. Sedan skriver man ner data, som har dessutom en tendens att skilja sig från testperson till testperson.

Vad man inte gör är att beskriva hur dessa kikare behåller sin funktionalitet i längden. Där har man problem nr. 2.

När dubbelseendet träder fram, när tuberna blir immiga, när fokus hjulet (för de som har det) snurrar utan att greppa, när gummit spricker i kylan och så vidare. Sånt dyker oftast upp med tiden (ibland snabbare, ibland längre fram). Det är sällan någon kör sådana utålighetstester utan när det händer, konstaterar folk att det sket sig igen, att garantin inte finns (för antingen har de ingen haft eller hade de enbart 1 års garanti). Man förbannar, och slänger den samtidigt som man konstaterar att det var bra att det höll så länge det gjorde (detta i det sällsynt lyckliga fallet då det gäller år och inte dagar).

För mig personligen känns det nästan som hädelse att trampa in på Clas Ohlson, Biltema, Överskotts Bolaget, Rusta eller liknande kvalitetsbutiker och köpa en kikare. Det räcker att känna den starka kemikalielukten som omringar dessa hyllor för att få mig att vända på klacken.
Inte ens mina barn få använda sånt eftersom jag är rädd att de blir skelögda.