Hajen - Rödpunktssikte och Goto

[Pzyber]

Haj haj

[Hans Bengtsson]

Vi har väl hamnat lite utanför tråden nu, men för mig skulle ett rödpunktssikte vara av noll och intet värde. Om jag riktar teleskopet mot en stjärna jag kan se för blotta ögat, så är det nästan omöjligt att sikta så katastrofalt fel att objektet inte syns i den optiska sökarens synfält. Och givetvis vill jag i sökaren se fler stjärnor än för blotta ögat, så att jag kan ta mig vidare, vad har jag annars för nytta av sökaren? Sökaren ska ju vara ett mellansteg mellan det man ser för blotta ögat och det man ser i teleskopet.

Det är bara att beklaga att så många teleskop idag säljs med rödpunktssikten istället för sökare. Förmodligen får många nya teleskopanvändare därmed den helt felaktiga uppfattningen att det är svårt att lära sig orientera på himlen! Själv skulle jag nästan inte hitta till någonting om teleskopet inte hade en optisk sökare, nybörjare kan förväntas hitta ännu sämre.

mvh
Hans Bengtsson

[Jeb]

"Huvvet på spiken" av Hans (som så ofta) angående rödpunktssikte.
Önskar att det vore "auto off" på eländet! Har ett knippe 2032 i väskan för jämnan.

Nu är jag novis med bara två-tre års helt manuellt letande på natthimlen och absolut ingen fotograf av värde, men skulle jag köpa ett kit idag att börja fota med så blev det nog detta: http://www.rymdbutiken.com/product.html ... ory_id=121

Och tänk på att tiden kan gå försvinnande fort ute i mörkret! Jag har aldrig sett stjärnorna röra sig så j---a fort och förhållanden förändras, som när jag försökt fota!

[Paul Schlyter]

Ha rimliga förväntningar på GOTO-teleskop....

Dagens gototeleskop är absolut tillräckligt bra för att träffa objektet med en dslr och innebär sällan en massa bråk. att försöka stjärnhoppa sig fram med en monterad kamera är heltenkelt ingenting man vill göra om man inte har kraftiga maschokistiska tendenser.

Stjärnhoppningen gör man med den optiska sökaren. :-) Om det sedan sitter en DSLR eller ett okular på huvudtuben spelar ingen större roll.

Du kan säkert "träffa" objektet i en DSLR med ett GOTO-teleskop, men får du det centrerat i bilden? Det ser du inte förrän efteråt då du tagit dina bilder. Den optiska sökaren ger dig en större precision i inriktningen av teleskopet än vad GOTO-monteringen ger.

Till sist: se till att teleskopet har en bra optisk sökare, minst 6x30, gärna t.ex. 8x40. Undvik de s.k. rödpunktsökarna.

En riktig optisk sökare är alltid bra att ha, vet inte vad paul har emot rödpunktsmodellerna då dom kan vara utmärkta dock är de ju inget substitut utan ett komplement.

Komplement? Förordar du att man ska förse teleskopet med *två* sökare - en optisk sökare och en rödpunktsökare? Kan iofs vara intressant som ett test så man direkt kan jämföra den optiska sökaren och rödpunktsökaren, men annars lär man använda en av dessa två sökare mest hela tiden, och för mig skulle det definitivt bli den optiska sökaren.

Du undrade vad jag hade emot rödpunktsökarna? Dessa två skäl tycker jag räcker bra:
1. Rödpunktsökaren förstorar inte
2. Rödpunktsökaren visar inga objekt som är för ljussvaga att se med blotta ögat

Jag tycker t.o.m. ett simpelt sikte skulle vara att föredra framför rödpunktsökaren, dels för att siktet inte har några batterier som kan ta slut (eller upphöra att fungera i kyla), och även för att siktet inte tänder någon röd punkt som kan störa ditt mörkerseende.

[Bengt]

Jag förstår inte vad du pratar om faktiskt Paul. Teori och praktik är inte alltid samma sak. Du ser ju tex inte alltid objektet du ska ha fotografera i sökaren. Då tro du kan centrera tex en ljussvag nebulosa, galax effektivare med stjärnkarta och stjärnhoppning bättre än med goto är rent nonsens.

Vad bygger du det på att goto inte har den precisionen att det ligger mitt på chippet om goto är inställd rätt?

Dessutom får man alltid ta testbilder oavsett metod för att ställa in bland annat kamervridningen rätt. Framförallt vid högre bränvidder.

Det jag däremot kan ge dig rätt i är det är en stor fördel att ha en optiskt sökare på guidetuben. Om man har problem hitta en bra guidestjärna, är den optiska sökaren att föredra.Guidetuben inte alltid är i synk med gotoinställningen.
En rödpunkt sökare kan vara bra att ha på huvudtuben. Vid visningar är det lättare för åskådare lokalisera området på natthimmeln med rödpunkt.

Största minuset tycker jag med rödpunkt är att det om man som jag har glasögon på grund av närsynthet så går det inte titta i en rödpunkt utan man ser dubbelt . Ser jag med okular behöver jag ta av glasögonen.

Vi börjar tappa lite tråden märker jag här . Vi får kanske starta en rödpunktsökare tråd om vi ska fortsätta denna diskussion?
Bengt

[Terje]

Splittade diskussionen om rödpunktssökare från teleskop tråden. /Terje

[Starsoft]

Hej

Jag har bara provat en rödpunktsökare och den var helt värdelös, tappade massor av ljus när jag tittade genom sökaren så den var enligt mig helt oanvändbar.

Någon som provat att använda en grön laserpekare monterad på tuben? Det skulle kunna tänkas vara mer användbart än en rödpunktsökare. Bäst tycker jag är en hyggligt ljusstark optisk sökare med rättvänd bild, typ 8x50.

Anders

[Terje]

Laserpekare bör undvikas rent generellt utom i väldigt kontrollerade former, det är så lätt hänt att någon kommer i vägen, ett flygplan passerar eller något annat potentiellt dumt inträffar.

[bordsvatten]

För mig personligen fungerar rödpunktsökare kanonbra med goto-teleskopet när man ska ställa upp det.. Bara rikta pricken på en stjärna, kolla i teleskopet och om det behövs finjustera sen trycka på align. Som med optisk fast smidigare (enligt mig). Använder inte ens vanliga sökaren. Men utan goto är det ganska kasst om man ska stjärnhoppa.

Och visst har det hänt att man glömt den på som enligt mig är enda nackdelen...

[Paul Schlyter]

Jag förstår inte vad du pratar om faktiskt Paul. Teori och praktik är inte alltid samma sak. Du ser ju tex inte alltid objektet du ska ha fotografera i sökaren. Då tro du kan centrera tex en ljussvag nebulosa, galax effektivare med stjärnkarta och stjärnhoppning bättre än med goto är rent nonsens.

Man måste inte kunna se målobjektet direkt i sökaren, det räcker med att det är tillräckligt med synliga fältstjärnor i närheten för att man någorlunda ska kunna skatta positionen, om man har en stjärnkarta med sig. Det måste man ändå kunna göra för att få objektet inom synfältet för huvudtuben.

Vad bygger du det på att goto inte har den precisionen att det ligger mitt på chippet om goto är inställd rätt?

Det är klart att om inställningsfelet i GOTO-teleskopet verkligen är exakt noll, då hamnar objektet förstås precis mitt på chipet. Men det är ett teoretiskt idealtillstånd som aldrig inträffar i praktiken, för du har alltid, *alltid*, ***ALLTID*** inställningsfel som är större eller mindre.

Så vad bygger jag mitt påstående på? Egen erfarenhet: en kväll för ca två år sedan hade en kompis till mig köpt ett GOTO-teleskop. Det var en liten Meade av något slag, ett 4-tums katadioptriskt teleskop, och han ville ha min hjälp med att få igång det. Och vi trasslade hela kvällen och det fungerade sällan så att man valde objektet och sedan låg det snyggt och prydligt mitt i okularets synfält (och vi körde med ljusstarka objekt som Jupiter, M31, Epsilon Lyrae, och liknande, där det verkligen syntes om man fått in rätt objekt eller inte). Ungefär en gång av tre hamnade objektet i alla fall inom synfältet på lägsta förstoringen, men aldrig mitt i. Men oftast fick man svepa lite runt omkring innan man hittade objektet. Ibland slutade det fungera överhuvudtaget och vi fick starta om den inbyggda datorn och vänta de minuter det tog för den att komma igång med stjärnkalibreringar/etc. Jag blev inte särskilt sugen på GOTO-teleskop efter den övningen....

Kanske just detta teleskop var dåligt, vad vet jag? Det finns säkert GOTO-teleskop som fungerar bättre. Men föreställningen att GOTO-teleskop generellt är problemfria är helt enkelt felaktig.

[Hans Bengtsson]

Om man föredrar goto eller manuell uppsökning är förstås individuellt, och beror på vad man observerar och på vilket sätt (visuellt eller fotografiskt). Alla ska göra precis som dom känner.

Men en myt som jag tycker man bör slå hål på, är att goto vid visuellt observerande alltid skulle ge snabbare positionering av objektet. Så är det inte alls. Vid stjärnhoppning låser man upp axlarna i RA och DE och kan förflytta sig oerhört snabbt till rätt objekt, snabbare än vad en goto-funktion klarar av. För att observera en variabel som jag redan känner till handlar det normalt om 5-20 sekunder från det jag bestämmer mig för vilken variabel jag vill observera tills jag har variabeln identifierad i teleskopets synfält. Om variabeln är helt ny för mig tar proceduren kanske en minut, men då har jag i gengäld koll på vilken stjärna som är vilken när jag kommer fram, i motsats till vid goto-varianten, och slipper "kastas in" i fältet - vilket är värt rätt mycket vid identifikationen.

Att den som stjärnhoppar mer eller mindre måste "irra runt" är förstås en missuppfattning, den är vanlig, jag har stött på den många gånger. Det handlar helt enkelt om att på snabbaste sättet gå till ett objekt, antingen från minnet eller med hjälp av karta. Uttrycket "leta upp" är egentligen lite missvisande eftersom man inte letar i egentlig bemärkelse, lika lite som man behöver leta sig fram till någon välkänd plats i en stad som man känner till väl. Man går dit, utan krusiduller.

Observatörer med större rutin än vad jag har är ännu snabbare. Gary Poyner, som är de senaste årens mest aktive visuelle observatör alla kategorier, har nyligen återgått till Dobson efter sin sejour med goto. Argumenten är två: Det är roligare med manuell uppsökning, och det går snabbare. Han skriver:

"I can find fields quicker with my Dob from memory (the Meade slew was set to 3d per second), and use it in fast moving cloud conditions (just point it to a gap where I know a Variable is). Can't do this with a GOTO. My levels of enjoyment are back to where they were seven years ago."

mvh
Hans Bengtsson

[Terje]

Min personliga erfarenhet av stjärnhoppning (då uteslutande för deepsky) är att det tar mycket tid, varför?

1. Det är ofta ett objekt jag inte observerat tidigare, dvs jag har ingen aning om hur stjärnorna runtom ser ut, utan man får kolla kartor hela tiden, har man som jag dåligt minne för kartbilderna får man kolla aldeles för ofta för att det skall vara skoj.
2. Med svenskt väder och min tillgängliga tid blir det för lite träning. Ägnar man sig åt något som är generellt mer förlåtande för väder som tex variabler får man givetvis mer övning varför det kommer att gå snabbare.

Jag har helt enkelt irrat runt lite för många gånger i jakt på konstiga galaxer för att jag skall uppskatta stjärnhoppandet för detta.

Kanske just detta teleskop var dåligt, vad vet jag? Det finns säkert GOTO-teleskop som fungerar bättre. Men föreställningen att GOTO-teleskop generellt är problemfria är helt enkelt felaktig.

GOTO är inte felfritt, men ställer om det inte är hårdvarufel eller handhavandefel generellt till mycket mindre problem med att hitta saker än stjärnhoppande gör om du inte är riktigt bra på det. och som påpekats ovan kräver stjärnhoppning bra minne för kartbilder om man inte skall behöva kolla kartor stup i kvarten. Dessutom behöver du ha en avsevärt bättre koll på var objektet faktiskt finns för att kunna leta rätt på det på en karta, med goto kan du klara dig med att bara ha koll på om objektet syns på din himmel eller ej. (Nu förespråkar jag förvisso inte att man inte skall ha en aning om var objekten är)

[Timo]

För att vi inte skall "skrämma" bort nya användare från GOTO monteringar kan jag förtälla följande :
Har själv en Losmandy montering och CCD med 11.8 x 8.9 mm ,s chip, alltså långt ifrån de stora chipen.
Den missar ALDRIG med att få ett objekt på chipet. Hamnar inte alltid mitt i men det skall man inte räkna med då jag arbetar med brännvidder mellan 2000 - 3000 mm. Men en 30 sekunders exponering brukar räcka för att se var på chipet objektet ligger. Sen en liten korrigering med handkontrollen och objektet ligger där man vill ha det. Det är inte oftast inte svårare än så.
Hinner väl med en kopp kaffe också innan den som ställer in manuellt har objektet centrerat på sitt chip

Vill också påpeka att jag efter dryga 40 år med astronomi som hobby obehindrat hittar på himlavalvet utan GOTO. Så det är inte fel att lära sig hitta objekt och stjärnbilder utan GOTO.

Timo N.

[Timo]

En klargöring - mitt inlägg gäller inte variabler som ju sällan finns med i GOTO-databasen.
Tänkte mer på objekt som galaxer, nebulosor m.fl. objekt.
Timo

[Paul Schlyter]

Min personliga erfarenhet av stjärnhoppning (då uteslutande för deepsky) är att det tar mycket tid, varför?

1. Det är ofta ett objekt jag inte observerat tidigare, dvs jag har ingen aning om hur stjärnorna runtom ser ut

Du observerar alltså sällan ett deepsky-objekt mer än en gång? Varför?

Dessutom behöver du ha en avsevärt bättre koll på var objektet faktiskt finns för att kunna leta rätt på det på en karta, med goto kan du klara dig med att bara ha koll på om objektet syns på din himmel eller ej. (Nu förespråkar jag förvisso inte att man inte skall ha en aning om var objekten är)

Om du inte vill förespråka att man inte ska ha en aning om var objekten är, varför framställer du det som en nackdel att man vid stjärnhoppning bör ha bra koll på var objektet finns?

Vid stjärnhoppning passerar man andra områden på himlen på väg mot målet, och lite då och då hittar man intressanta saker på vägen. Kanske ett annat deep-sky-objekt man inte tänkte på fanns där men som visar sig vara intressant? Ett antal kometer har också upptäckts på detta sätt, av "misstag". Dessa chanser går man miste om vid GOTO.