LED-lampor och ljusföroreningar

Mörka obsplatser, beskrivningar etc.
Användarvisningsbild
malte
Inlägg: 68
Blev medlem: 2007-10-24 09:13:37
Ort: Göteborg
Kontakt:

LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav malte » 2014-10-09 10:38:33

På PopAst:s blogg skriver Henrik Sandgren om LED-lampornas intåg i våra liv och vad det innebär för oss som vill ha mörka stjärnhimlar kvar.
http://www.popast.nu/2014/10/gastinlagg-lat-inte-led-lamporna-overglansa-stjarnorna.html

De har varit uppe för diskussion här förut men det verkar som att på allt fler ställen i världen har de nya lamporna blivit fler än de behöver vara. Och när Nobelpriset i fysik meddelades visade man upp en bild av världen om natten och antydde att de upplysta områden bara blir fler.

Hur märks av LED-lamporna där du skådar och fotar?
--
Robert Cumming
redaktör för Populär Astronomi http://popularastronomi.se/
Användarvisningsbild
stoffe
Inlägg: 1700
Blev medlem: 2011-12-04 00:36:14
spamtest: JA
Ort: Uppsala (UAA)

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav stoffe » 2014-10-09 11:33:52

Jag är osäker på hur jag ska avgöra om det är LED, halogen eller någon annan typ av lampa som lyser. Men jag störs av ljuset från Uppsala trots att jag bor ca 2 mil utanför. Kanske något att uppmärksamma till programmet Ring P1?

Själv så förstår jag inte riktigt vitsen med starka gatlampor överhuvudtaget, jag är uppväxt på landet och är van att ha mörkt på natten. Jag har fullt sjå att få rullgardinen att täcka fönstret när det är fullmåne så jag får helt mörkt i sovrummet när jag ska sova. Utelampan släcker man väl när man går in för kvällen? Det verkar som det helt och hållet saknas miljökrav för hur belysning är riktad och hur mycket det bör lysa med tanke på hur verkligheten ser ut. De allra flesta utelampor lyser inte för någon alls om man slår ut tiden som de flesta människor vistas ute i mörkret, har jag rätt eller fel?

Här finns en kampsida om ljusföroreningar
www.ljusstyrkan.se/
Kameror: Nikon D600, ZWO ASI290MM, QHY9
Newtonteleskop: ZW305 12" f/5, Cave Astrola Deluxe B 1965 8" f/8, TS Optics 8" f/4
Refraktorer: Nikon 300 mm f/2.8 + ytterligare några Nikongluggar
Bygger EQMOD-kablar på beställning.
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav AstroFriend » 2014-10-09 12:11:23

Ja LED lmpor lär ställa till det. Historiskt har det varit motorvägbelysningen som stört mest om natten. Den är i regel utformat så att ljuset sänds ut i ett smalt våglängdsområde. Inte kanske så bra ur ljussynpunkt, men den typen av lampor är energieffektiva så därför har man valt de. Fördelen för astronomer med smalbandigt ljus är att det är lätt att filtrera bort störningarna med filter, typ CLS filter.

LED lampor med bra ljuskvalité strålar ut vitt ljus, antingen som rgb direkt eller indirekt med uvljuskälla som tillsammans med ett fluorescerande matrial ger vitt ljus. Det går tyvärr inte enkelt att filtrera bort.

En annan aspekt med energieffektiva lampor är att eftersom det inte blir dyra energiräkningar från dem så bryr sig inte folk om att spara el utan slösar med ljus eftersom det är så billigt. Det finns beräkningar som visar att vid en viss energieffektivitet går man miste om besparingarna just pga detta.

En ide slog mig just hur man skulle kunna ha mycket ljus och ändå inte bli problem för astronomin.

Säg att man pulserar ljuset, det görs ju redan idag i vanliga glödlampor med 100Hz. Om man väljer en högre frekvens och ett till och från förhållande på säg 1 till 100. Då skulle man med en synkroniserad slutare utnyttja 99% av tiden för foto och stänga kamern just när ljuset sänds ut. En gansk vanlig teknik egentligen i andra sammanhang. Vad jag vet är hela Sveriges elnät synkroniserat utom Gotland som har likspänningsöverföring.

Så nu måste man bara påverka FN att införa synkronisering och lag på att utomhus belysning skall vara konstruerad så. Vem har kontakter i FN?

Något man redan idag borde laborera med, motorvägsljuset idag flimrar ju med dubbla nätfrekvensen. Behöves bara en roterande skiva med hål i fram kameran/teleskopet som är synkroniserad med nätspänningen. Kanske 30% av tiden skulle kunna utnyttjas för exponering, tänk, en nära svart himel skulle kameran uppleva! Skall ta upp det med Universitet som ett forskningsprojekt nästa gång jag är i kontakt med dem.

Kan tyvärr vara så att vägbelysningen utvecklats och kompletterats med högfrekvensdon för att uppå än högre verkningsgrad, man gör ju så för vanlig lysrörsbelysning inomhus. Då faller den sista ideen ovan. Det är väldigt lätt att se hur ljuskällan är konstruerat, ta en bild med en exponering på någon sekund på gatbelysningen, panorera samtidigt ganska snabbt och studera resultatet. Är ljusstrecket upphackat i små korta streck så är det nog direkt drivet från 50Hz nätet, är det ett högfrekvensdon som driver det är det mycket högre frekvens och inte synkront med elnätet. Ni kanske noterat att moderna bilars ljus blir sönderhackat vid långtidsexponeringar på rörliga bilar? Det är databusstyrt numera.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Hans Bengtsson
Inlägg: 4172
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav Hans Bengtsson » 2014-10-09 13:05:49

För att det ska hända något genomgripande i frågan krävs nog att den hamnar på agendan i den miljöpolitiska debatten hos något riksdagsparti. Kanske kan man hoppas på den nye energiministern Ibrahim Baylan som ju faktiskt råkar vara amatörastronom.

M v h
Hans Bengtsson
Corpze
Inlägg: 972
Blev medlem: 2012-03-01 04:00:53
spamtest: JA
Ort: Arvika

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav Corpze » 2014-10-09 14:55:45

Jag stördes av några gatlampor med den gamla kupade natriumvarianten, jag ringde kommunen och förklarade att jag är amatörastronom och veckan efter bytte de ut mot 28w led med planglas, dessutom dimmas de ner till 60% på småtimmarna, så för min del blev det bättre, men det vara bara tre lampor av många i området där jag bor.
Så för min del var bytet till led bättre i just detta fallet. Tror lamptillveraren heter thorn lightning
Celestron C9.25" XLT
Meade 102mm APO
Astro Systeme Austria (ASA) DDM85
NEQ6 Pro Synscan
Atik 460 EX
SX Filterwheel LRGBHa
SX Lodestar X2
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav AstroFriend » 2014-10-10 19:14:24

Laddar upp en bild här som visar det jag menar att redan idag skulle man kunna utnyttja tiden i luckorna då ljuset är släckt vilket inträffar 100 gånger per sekund. Slarvigt foto med mobilkameran men visar ideen i varje fall.

20141010_184252.jpg
20141010_184252.jpg (304.67 KiB) Visad 4179 gånger


Bilden är kraftigt överexponerad för lampan så den mörka luckan syns inte så tydligt. Syns bäst i mitten av bilden. Ett annat problem är att lamporna omväxlande ligger på olika faser och de är 120 grader förskjutna relativt varandra.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Corpze
Inlägg: 972
Blev medlem: 2012-03-01 04:00:53
spamtest: JA
Ort: Arvika

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav Corpze » 2014-10-15 08:42:19

Jag är lite fundersam till om föroreningarna verkligen blir värre med led? Är det våglängden som är problemet eller är det möjligheten att få ut mer ljus vid samma effekt?
Efter några veckor nu med ledlamporna utbytt i mitt närområde så upplever jag omgivningen mindre ljusförorenad. Men detta kanske är enbart pga av att ströljuset försvunnit?

Med vänlig hälsning, Daniel
Celestron C9.25" XLT
Meade 102mm APO
Astro Systeme Austria (ASA) DDM85
NEQ6 Pro Synscan
Atik 460 EX
SX Filterwheel LRGBHa
SX Lodestar X2
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav AstroFriend » 2014-10-15 08:57:35

Ja att det tillkommer nya våglängder är ett av problemen men också att det inte kostar så mycket att slösa med ljus längre. Att du upplever det bättre kanske beror på att belysningen är mer riktad och kanske mer avskärmad så att inte överskottsljuset strålar uppåt mot himlen.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
stoffe
Inlägg: 1700
Blev medlem: 2011-12-04 00:36:14
spamtest: JA
Ort: Uppsala (UAA)

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav stoffe » 2014-10-15 10:28:25

Jag har ännu inte förstått syftet med att behöva lysa upp en hel stad, är folk mörkrädda? Räcker det inte med belysning på de centrala delarna? Cyklar, bilar och fotgängare har alla lysen idag. De allra flesta mobiltelefoner har bra lampa. Själv har jag en enda utelampa som jag använder nån gång i månaden, jag bor på en mörk plats för övrigt utan gatlysen.
Kameror: Nikon D600, ZWO ASI290MM, QHY9
Newtonteleskop: ZW305 12" f/5, Cave Astrola Deluxe B 1965 8" f/8, TS Optics 8" f/4
Refraktorer: Nikon 300 mm f/2.8 + ytterligare några Nikongluggar
Bygger EQMOD-kablar på beställning.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4172
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav Hans Bengtsson » 2014-10-15 11:14:43

Javisst, det är så att väldigt många är rejält mörkrädda. Speciellt, kan jag tänka mig, om man är uppvuxen i en stad och hela tiden har bott i en stad. Vi som "kommer från landet" är ju vana vid att det ska vara mörkt om natten, och ser nog på saken lite annorlunda. Men jag har full förståelse för att människor vill ha det upplyst där de bor och vistas.

Viktigt i sammanhanget är att belysning är intelligent, att ljuset inte riktas uppåt vilket rimligtvis måste vara oekonomiskt. Det är nog främst den aspekten som kan vinna gehör på det beslutande planet. Amatörastronomi kommer nog alltid att betraktas som ett särintresse antingen vi vill eller inte.

Som visuell observatör tycker jag det är grundläggande att skilja på mycket lokala ljusföroreningar (lampor som lyser direkt in i ögonen osv) och den allmänna upplysningen av himlen vi har i en stad. Direktljuset kan helt omöjliggöra observationer, och man kan behöva skaffa annan obsplats, medan det allmänna stadsljuset inte behöver betyda någonting egentligen. Man ser planetytor lika bra från en stad som från landsbygden. Och om det som i mitt fall handlar om att studera stjärnor (variabla sådana) från en balkong i Göteborg, ja då är effekten ytterst marginell. Även om jag för blotta ögat inte ser många stjärnor, så kan jag mörka himlen genom hög förstoring - och vips får jag nästan samma gränsmagnitud som jag skulle haft på landsbygden.

De alldeles utmärkta möjligheterna som finns att från storstäder (även mycket större än Göteborg) observera svaga stjärnor med ett teleskop glöms ofta bort, trots att de ständigt bevisas av observatörer över hela världen (Gary Poyner i Birmingham är ett bra exempel). Däremot blir det svårare med objekt med stor utsträckning, som vissa galaxer och nebulosor. Men ganska mycket handlar om att anpassa sig till förutsättningarna, att gilla läget.

Fotografiskt är förstås vissa varianter av astrofoto jättesvåra från storstäder, men andra fungerar utomordentligt bra, titta på Peter Roséns fantastiska stockholmsbilder.

När det gäller LED, som väl tråden egentligen skulle handla om i första hand, så har jag tyvärr ingen aning!

M v h
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav AstroFriend » 2014-10-15 12:35:29

Ta en titt på de här spectra från vita led så framgår direkt svårigheten att enkelt filtrea bort de som man gör med natruimljus som har en mycket smal våglängdsutbredning.

https://www.google.se/search?q=spectrum ... d=0CB8QsAQ

Natriumlampa:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Natriumlampa

Kvicksilverlampa:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvicksilverlampa

Mer om spektrum och belysning:
http://www.baomee.info/19/2013/04/spekt ... lampa.html

Jag tycker min idé om pulsade synkade led lampor var utmärkt, svart natt för astronomer och fullt ljus för de mörkrädda :-) , tusan man måste mingla in sig i FN! Har i varje fall skrivit till en av mina gamla lärare inom astrofysik på Universitetet om ett möjligt forskningsområde.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
magnahrl
Inlägg: 579
Blev medlem: 2007-11-26 23:29:04
Ort: Visby

Re: LED-lampor och ljusföroreningar

Inläggav magnahrl » 2014-11-06 09:27:02

I bostadsrätt området i småstaden där jag bor har föreningen nu beslutat ersätta alla lamporna på gårdarna med LED lampor, snarast. Efter diverse diskussioner kommer dessa lampor förses med "dimmer"som dämpar ljuset fr.om. kl. 00:00. En framgång tycker jag då jag utför ca. 50% av mina observationer från balkongen. Frugan sitter i styrelsen och har kämpat hårt för "min sak" :geek: Inte lätt då många boende blev förfärade av tanken på dämpat ljus efter midnatt.

Magnus

Återgå till "Observationsplatser"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster