Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Allmän diskussion om astronomi och amatörastronomi.
Post Reply
Hans Bengtsson
Posts: 5566
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by Hans Bengtsson »

Här kommer en liten reflektion över ett uttryck jag ser ibland men aldrig förstått innebörden av.

”Ljusstarkt teleskop”, vad är det?

För mig kan ett objekt vara ljusstarkt. Men inte ett teleskop. Åtminstone inte om det ska användas visuellt. Ändå ser man i en del annonser att teleskopet som ska säljas är just ”ljusstarkt”. Någon engelsk motsvarighet känner jag inte till, man kan inte säga ”bright telescope”.

Jag tror spontant att det finns två huvudspår att följa:

1. Ett ”ljusstarkt teleskop” är ett teleskop med stor ljussamlande förmåga, kort sagt ett ”stort teleskop”. I så fall är 20 cm f/6 ”ljusstarkare” än 15 cm f/5.

2. Ett ”ljusstarkt teleskop” är ett teleskop med kort brännviddsförhållande. I så fall är 15 cm f/5 ”ljusstarkare” än 20 cm f/6.

Med ett teleskop med given öppning och ett givet okular ger förstås det teleskop som har kortaste brännviddsförhållandet den ljusaste bilden. Men är det bra med en ljus bild? Nej, vi vill tvärtom ha en mörk bild i ett teleskop. Riktigt ljus bild får man om man kollar stjärnhimlen för blotta ögat inne i en storstad! Finessen med ett teleskop är just att vi får större ljussamlande förmåga än vad endast ögat har, plus att vi genom att förstora ökar upplösningen OCH får en mörkare (inte ljusare!) bild.

Jag misstänker att begreppet ”ljusstarkt teleskop” har halkat in i teleskopbranschen från kameravärlden. Och även från fältkikarvärlden, där man ofta utgår från en viss given förstoring och inte från objektivets diameter.

Man kan förresten säga att även engelskans ”fast telescope”, för att ange kort brännviddsförhållande, saknar relevans vid visuell användning. Det finns ju ingen koppling till hastighet när man använder ögat.

Mvh
Hans Bengtsson
User avatar
AstroFriend
Posts: 4099
Joined: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Location: Stockholm
Contact:

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by AstroFriend »

Hej Hans,
Använder man det utrycket så är det för mig f-talet man syftar på oavsett om det är visuelt eller fotografi. Som allt annat är det inte kanske logiskt utan invant.

Sedan vad som är ljustarkt hamnar ju på lite olika nivåer. För vidvinkliga nebulosor tycker man kanske att man har ett ljusstarkt teleskop vid f/4 (foto). Vid planetfoto med 6000 mm fokallängd o mer är man väldigt nöjd om om f-talet har f/20 kombinerat. Utan hänsyn till hur en stor öppning påverkas av seeing o andra aspekter.

Bara lite tankar i all hastighet.

Lars
Camera: Canon EOS 6D / QHY5
Mount: EQ6 / HEQ5
Telescope: TS130 APO / Pentax 645 300 mm ED IF
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu" onclick="window.open(this.href);return false;
magnahrl
Posts: 752
Joined: 2007-11-26 23:29:04
Location: Visby

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by magnahrl »

Hej Hans!

Håller med att det där med ett "ljusstarkt teleskop" är ett lite luddigt begrepp. För mig är det f-talet och därmed fysiska storleken för given apertur som spökar. När jag hade en 80mm f/5 refraktor betraktade jag den som ett ljusstarkt teleskop vs min 8" SCT f/10 trots att den senare såklart samlar oerhört mycket mer ljus. En klassisk 75mm f/15 refraktor skulle jag inte kalla ljusstark. Min Cave 8" f/4,5 var däremot ljusstark i min värld men en 8" f/8 är det inte. Trots att ljussamlande förmågan i teorin är den samma. Fullständigt ologiskt, jag vet!
Så för mig är ditt huvudspår nr 2 det som får mig att nicka instämmande..

Hälsningar,
Magnus A.
Hans Bengtsson
Posts: 5566
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by Hans Bengtsson »

Tack för input!

Jag misstänker också att det oftast är i första hand fokalförhållandet som avses. Dvs att ett ”ljusstarkt” teleskop är det som på engelska kallas ”fast”.

Gjorde en liten utflykt till kikare.se för att se hur ljusstyrka definieras för en fältkikare, i sådana sammanhang används det ju mycket oftare än för teleskop.

Blev inte mycket klokare. Först sägs att (relativ) ljusstyrka beror både på objektivets diameter och förstoringen ... men det dras några meningar senare trots detta slutsatsen att ljusstyrkan i första hand avgörs av objektivets diameter och inte av förstoringen ...

Mvh
Hans Bengtsson
577AF70E-8538-432E-A15E-9B0C603B3E0F.png
User avatar
AstroFriend
Posts: 4099
Joined: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Location: Stockholm
Contact:

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by AstroFriend »

Säg att man jämför två teleskop, ett f/4 300 mm och ett f/8 600 mm men där den senare har dubbelt så stor image circle. Om den senare utrustas med en dubbelt så stor sensor som har dubbelt så stora pixlar (sida) så samlar ju varje pixel i respektive kamera lika många fotoner per tidsenhet. Vilket teleskop är då ljusstarkast ?

Lars
Camera: Canon EOS 6D / QHY5
Mount: EQ6 / HEQ5
Telescope: TS130 APO / Pentax 645 300 mm ED IF
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu" onclick="window.open(this.href);return false;
Betelguse
Posts: 113
Joined: 2020-10-05 19:33:11
spamtest: JA

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by Betelguse »

Är det inte en fråga om vad man gör?
Ska man fotografera är det ju f-världet som avgör hur mycket ljus som samlas under en viss tid som är viktig och om man ska "titta" i teleskopet är diametern det som är viktigt då det är det som avgör hur mycket ljus som kommer till okularet.. Typ, enkelt beskrivet :)
Hans Bengtsson
Posts: 5566
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by Hans Bengtsson »

Lite spaning såhär på morgonkvisten!

Det är tydligt att ett ”ljusstarkt teleskop” i allmänhetens ögon betyder ett stort teleskop, ett som samlar in mycket ljus. Även hos Ny Teknik, se klipp nedan. Fokalförhållandet är oväsentligt.

Hos teleskopförsäljare är det nog ibland en kombination av öppning och fokalförhållande, oklart riktigt hur. Exempelvis säger AstroSweden att ett teleskop med f/4.8 är extremt ljusstarkt (se klipp). För en fotograf skulle nog inte f/4.8 i sig betraktas som något extremt. Möjligen tillsammans med 25 cm öppning?

Och ofta används ”ljusstarkt” helt enkelt som ett sätt att säga att brännvidden är kort i förhållande till öppningen. Kort sagt handlar det då bara om fokalförhållandet.

Vi har ju uppenbarligen inte hämtat ”ljusstark” från engelskans ”fast” men det slog mig att man på tyska stundom möter ordet ”Lichtstärke” avseende teleskop. Därifrån härrör sannolikt det svenska ordet.

Jag googlade lite på tysk text och hittade faktiskt samma fråga som jag själv ställde. Svaret blev i det forumet att det i stort sett men ändå inte helt, och bara ibland, är samma sak som öppningsförhållande. Begreppet beskrivs som ”schwammig”, dvs flytande (ordagrant: svampigt). Det får gälla även om det svenska ordet, kan man väl säga.

Mvh
Hans Bengtsson
B0C8F6AC-DADC-43EC-8E03-C20881DCB148.png
7B04EE6F-7A62-47A6-AA18-65837CE67DA9.png
Peter R
Posts: 2595
Joined: 2006-05-11 17:53:59

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by Peter R »

Intressant frågeställning och jag kan inte bidra med hur man ska definiera "ljusstarkt" men jag har en praktisk erfarenhet.
Även inifrån Stockholm är det ganska lätt att synliggöra M51 fotografiskt med de flesta av mina teleskop (från 80mm f/7,5 till 300mm f/5) med relativt korta exponeringstider på 20-30 sekunder. Visuellt däremot har M51 varit totalt osynlig även när den har stått rakt ovanför huvudet och jag vet att jag har centrerat den mitt i okularet.
Det var när jag skaffade en 12" Dobson på f/5 som jag vid ett tillfälle kunde ana M51. Senare har jag även lyckats 2 gånger med mitt 10" f/4,8 Newtonteleskop.
Är det den stora spegeln eller en kombination med det korta fokalavståndet som gjorde det möjligt, kanske genom en ökad kontrast mot himmelsbakgrunden?
Från stjärnklara platser i Dalarna eller i södra Europa har jag väldigt lätt sett M51 med ett par 7x50 kikare.

/*Peter R
Hans Bengtsson
Posts: 5566
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by Hans Bengtsson »

M51 är verkligen ett magnifikt visuellt objekt om man kombinerar stor spegel med hög förstoring och en riktigt fin stjärnhimmel.

Vi var ett antal personer som på Virgo-träffen (anordnad av Hans Almgren på Teleskop-Service, minns inte årtalet) tittade på M51 med Roger Perssons halvmeters dobson. Jag tror vi alla fick ett minne för livet, eftersom spiralstrukturen var så enormt framträdande. Man kan undra varför Herschel den äldre inte upptäckte detta, utan att det dröjde till Lord Rosses dagar.

Peter:
Om jag inte minns alldeles fel så har du franska som modersmål? Finns det något franskt uttryck som skulle motsvara ”ljusstarkt teleskop”?

Timo K:
På finska?

Mvh
Hans Bengtsson
timokarhula
Posts: 1786
Joined: 2006-11-09 07:56:28

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by timokarhula »

På finska skulle ”ljusstarkt teleskop” översättas till valovoimainen kaukoputki. Kaukoputki = "fjärrör" (ordagrannt), samma som Fernrohr på tyska.

Det är samma tvetydighet i finskan där det inom optiken kan betyda både lågt f/tal (speciellt inom fotografin) eller stor öppning. I dagligt tal skulle "valovoimainen" betyda karismatisk (om en person).

/Timo K
Peter R
Posts: 2595
Joined: 2006-05-11 17:53:59

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by Peter R »

Jag vet inte om uttrycket finns på franska, det enda jag kunde tänka på är "un téléscope lumineux" men googlar man på det så finner man nästan ingenting så det verkar inte vara speciellt vedertaget.
För några år sedan blev "light bucket" ett ganska etablerat begrepp på anglosaxiska sajter och syftar då till stora reflektorer, ofta Dobsonteleskop. Begreppet översattes till svenska som "ljushink" och blev ofta använt här på AN i stort sett mellan 2008-2016.

/*Peter R
User avatar
Robert
Site Admin
Posts: 2973
Joined: 2005-12-06 11:07:12
spamtest: JA
Location: Alingsås
Contact:

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by Robert »

Ljusstarkt teleskop är vad som är ett starkt :)

halvmeters dobson är alltid kul

Här en bild från Virgo Light 2007 http://astronet.se/wiki/index.php/VirgoLight" onclick="window.open(this.href);return false;

Virgoträffen 2004 kanske är den första?
http://galleri.saaf.se:8080/gallery2/v/ ... r/album01/" onclick="window.open(this.href);return false;
hellbom
Posts: 164
Joined: 2020-04-04 16:24:06
spamtest: JA
Location: Uppsala

Re: Vad är ett ”ljusstarkt teleskop”?

Post by hellbom »

Betelguse wrote:Är det inte en fråga om vad man gör?
Ska man fotografera är det ju f-världet som avgör hur mycket ljus som samlas under en viss tid som är viktig och om man ska "titta" i teleskopet är diametern det som är viktigt då det är det som avgör hur mycket ljus som kommer till okularet.. Typ, enkelt beskrivet :)
Jag håller med dig. Refraktor har låga f-talet, men CCD kamera med primärfokus fångar upp mycket mer ändå. Flera bilder och stackas ihop i datorn. Visuellt med okular behöver mycket bra f-talet som Newton och Dopson för att över huvudtaget se svaga deep sky objekt.
SKYWATCHER EVOSTAR-80ED DS-PRO, SKYWATCHER SKYMAX-127 Canon 1000D Canon 100D Canon R
Post Reply