pupill och ljusstyrka

Användarvisningsbild
Katarina H
Inlägg: 534
Blev medlem: 2011-11-18 14:13:55
spamtest: JA

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Katarina H » 2016-11-03 20:14:43

Hej!

Tror du nu tänker på när jag nämnde videofrezel:
viewtopic.php?f=3&t=9552&p=46017&hilit=frenzel#p46017
som finns på ÖNH-kliniker (ej på Ögonklinik). Jag satt med sådana en gång i typ 25 minuter (hade chansen) och fotade sedan av skärmen (bad annan fota) men sen vet jag inte vart fotot tog vägen i allt lämna-hämta-på-dagis-jobba-karusellen............ Tror det var 5.5 mm, som jag minns bilden iaf.

Men det jag nämner i denna tråd är ögondroppar som dilaterar pupillen. Men det står varningar i FASS om att man måste uteslutit högt ögontryck och lite annat innan man droppar det i ögat. Sen vet jag inte om det blir mer dilaterat än ens mörkerpupill blir. Jag TROR att allt det här med pupill etc inte spelar jättestor roll, utan man får prova sig fram och märka vad som funkar bäst.

Katarina
10x25 - 7x30 - 11x56 - 15-45x65 - 15x70 - ETX90 - 8" dob
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Håkan N » 2016-11-03 22:02:27

Nils Olof !

Tro mig, jag har testat borrar radiellt, axiellt och det står olika hur man ska placera dom.
Jag har testat att kort framför en spegel och stått i mörker en halvtimme, och sedan mäta på kortet med skjutmått.. vs översätta förstoringen på datorn..och man har sas 1 chans på sig vs rätt avstånd, och ev en blinkning och ha kameran rätt.
Testade också liggande Insektsnycklar förra veckan vs CN tips och se mot en stjärna.
Vet det finns att köpa pappersark med hål i ( det har jag dock inte testat.

Ingen på OSP hade nåt sånt med sig. ( gick heller inte att köpa där )

Nu klippte jag 2 st A4 och hade ena sidan stängd och på andra sidan ca 12 mm öppning.
Sedan märkte jag där det var ca 6 mm, men med skjutmått eller mätsticka pratar vi ca en halva mm i bästa fall på uppskattning i tolerans.
Jag gick ut och bara rent spontant tog en lampa en bit bort.
Vid strecket 6 mm såg jag ju allt, och när lampan var stängd ,, då var papperet också stängt ;-)
Gjorde nog ett fel.

Förra året vid OSP skulle ju Mel och grabbarna där visa i det hela men det slutade med att ingen visste och hade inget med sig heller.
Så det blev till slut att du har nog nåt liknade jag har.

Ska ringa privat ögon läkare i morgon !

Katarina !
Mja i det stora hela är det ju bara att köra på, och iIbland ska man inte tänka för mycket sas.
Men i ett seriöst teleskop bygge med okular och vilka objekt/förstoringar man gillar ska man inte satsa på stor pupill om man ligger på ex 4.5 mm.
I det här exemplen jag tar upp ovan är det principer för ett teleskop bygge, och jag finner det intressant.
Användarvisningsbild
nilsolof
Inlägg: 95
Blev medlem: 2005-12-07 21:31:47
Kontakt:

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav nilsolof » 2016-11-04 09:34:00

Katarina,
Håkan,
Frenzelglasögon används för att se ögonrörelser hos en yr person som inte har något att fästa blicken på - tvivlar på att man kan registrera den mörkeranpassade pupillen på det viset. Men kanske? IR-LED? Men en mindre lättroad optiker borde ha möjligheter med sina egna instrument.

"Men det jag nämner i denna tråd är ögondroppar som dilaterar pupillen. Men det står varningar i FASS om att man måste uteslutit högt ögontryck och lite annat innan man droppar det i ögat. Sen vet jag inte om det blir mer dilaterat än ens mörkerpupill blir. Jag TROR att allt det här med pupill etc inte spelar jättestor roll, utan man får prova sig fram och märka vad som funkar bäst."

Jodå, pupillen kan vidgas rejält med droppar jämfört med bara mörker - men knappast under obs-pass och effekten torde inte alls bli den önskade.
Och om man är på väg att lägga en och annan hundratusenlapp på en teleskopspegel kanske man tvekar inför tanken att pröva sig fram till vilken som funkar bäst. Åtminstone de grova förutsättningarna går mycket väl att räkna på.
Pupillens ökning-minskning har knappast med mörkeradaptation att göra, utan snarare nedbländning för att få ner de optiska felen när ljuset ändå räcker väl till. Pupillen minskar också när man ställer in ögonen på närseende - med samma effekt.

Däremot kan man nog slappna av resten av sig - jag håller helt med om att det faktiskt spelar mindre roll att känna pupilldiametern så exakt. Låg förstoring används enbart för att få ett stort verkligt synfält (de gånger det önskas!) - ska man se ljussvaga objekt (eller detaljer) går man ändå upp i förstoring och ned i utgångspupill till långt under ögonpupillen. Och den vanliga uppfattningen att man förlorar ljus med för stor utgångspupill är högst en halv sanning - maximal ljusstyrka i bilden bestäms av ögonpupillen också om man inte använder teleskop! Den blir aldrig mer än vad pupillen släpper igenom. Det värsta som kan hända om man överskattar pupilldiametern är att man skaffar en onödigt "snabb" spegel. Men där kommer ju ögats höjd över markplanet också in!
Sen får man tänka på att ögonpupillen flyttar sig så fort man flyttar blicken - det går knappast att hålla passningen så exakt och samtidigt observera. Bättre tror jag att lämna någon mm marginal åt endera hållet - andra kanske inte håller med? Har man däremot onödigt mycket för stor utgångspupill stjäl sekundärskuggan märkbart för mycket av pupillens centrala del.
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Håkan N » 2016-11-04 11:37:08

Jag kollade nu med privat optiker, inte privat ögon läkare. Dessa har jag ringt till innan och de kan göra ett test med en tolerans i bästa fall på 0.5 mm. Det innebär att jag blundar en stund och de har skymd belysning i rummet för de kan inte ( får inte ) jobba i mörker.
Jag sa pupillen kommer direkt att vidgas så testet är för mig värdelöst. De sa de gör dessa tester för att se om någon har väldigt små öppningar.
De har lika tester som andra inom ögon sa de.
Så det blir nog att hitta en optiker som är astronom som kan jobba i svagt rödljus och låta mig mörkeranpassas i ca 20-30 minuter.
Alt måste man tro på det man testar själv sas.

Jag ringde 2 privata och ingen kunde hjälpa mig. På lasarettet var det stängt fredagar, men dit har jag redan ringt innan sas
Hans Bengtsson
Inlägg: 4120
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Hans Bengtsson » 2016-11-04 12:23:11

Här gäller det att vara innovativ ... har du funderat på möjligheten att köpa en svart piratlapp (jag tror sådana finns på apotek) och sätta framför observationsögat? En metod som förresten används av en del observatörer före observerandet. Sätt dig sålunda utstyrd i optikerns väntrum under en halvtimma före den överenskomna undersökningstiden. Sedan kommer förstås problemet att optikern tydligen inte får jobba i mörker, och därför kommer det väl ändå bli så att pupillen hinner minska när du ska göra testet ... tänkte inte på det.

För egen del har jag aldrig ens funderat över min pupilldiameter i mörker, jag antar att den ligger kring 6 mm. Enda praktiska hänsyn jag tycker jag behöver ta till detta är att jag hellre skulle köpa en fältkikare 10x50 än 7x50. Men ett teleskop använder jag för att få bra gränsmagnitud och god upplösningsförmåga. Stor öppning i teleskopet betyder stor ljussamlande förmåga, och stor öppning betyder också att man kan förstora mycket, så att även de ljussvagare stjärnorna framträder. Jag brukar inte tänka i termen utgångspupill, utan istället på hur många gånger man kan förstora med en viss objektivstorlek och fortsätta tjäna gränsmagnitud. Ett klassiskt tal, som jag tycker stämmer bra under normala goda förhållanden, är 13 D (Whittakers gräns). Det innebär alltså förstoring 390x med ett 30-cm-teleskop. Motsvarar alltså utgångspupill 1/13 cm, dvs knappt 0.8 mm. Vid högre förstoringar än 13 D brukar man inte kunna se svagare stjärnor, men gränsen är naturligtvis inte absolut utan varierar från fall till fall.

Stort synfält har jag i sökaren (och för blotta ögat!), det är inte för att få stort synfält jag använder teleskop. Visst är det så att det finns en del stora utbredda objekt på himlen där kombinationen stort objektiv och stort synfält kan vara värdefull om man vill detektera objektet. Men jag skulle inte skaffa ett teleskop med detta som utgångspunkt.

mvh
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
Katarina H
Inlägg: 534
Blev medlem: 2011-11-18 14:13:55
spamtest: JA

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Katarina H » 2016-11-04 13:32:09

Frenzelglasögon ("frenzelbrillor") och videofrenzel är inte alls samma sak men används absolut för att kolla olika yrseltillstånd så bägge hör hemma inom på öronnäsahals-kliniker. På vårdcentralen har man oftast frenzelglasögon men inte video. Men för att mäta maxdilaterad pupill funkar inte frenzelglasögon.

Frenzelglasögon (Glasögon med linser som gör att man inte kan fokusera, små lampor lyser på ögonen så läkaren kan se ögonens rörelser):
frenzelbrillor.jpg
frenzelbrillor.jpg (32.16 KiB) Visad 1676 gånger


Videofrenzel
videofrenzel.jpg
videofrenzel.jpg (4.8 KiB) Visad 1676 gånger


I videofrenzel är det mörkt för ögonen och ögonrörelserna kan ses på en skärm. Ögonen filmas med IR-kamera. Alltså borde man kunna ha en IR-kamera och stänga in sig i en garderob och så fota sina ögon. Stillbild räcker ju. Lite praktiskt knöligt men borde gå. Sen mäter man hur stor ens iris är och man kan få fram en skala för bilden.

Katarina
10x25 - 7x30 - 11x56 - 15-45x65 - 15x70 - ETX90 - 8" dob
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Håkan N » 2016-11-04 14:56:53

Hans !

mfl.

För kikargalningar ( allt från fältkikare till rejäla monster ) är pupillen allt med de flesta jag talat med ( även om både jag och Timo ex valde en kikare med mindre pupill, men då jag köpte min Zeiss hade jag ingen aning om pupillens inverkan eller objekts storlek osv.
Timo sa ju han ville ha det där 'lilla' extra i förstroringen, och han har ju IS med på Canonen.
Men en sån kikare är bra på vissa objekt, men 20X klarar man aldrig handhålla riktigt bra, men min Zeiss funkar faktiskt av nån anledning ( vikt vs design ? )
Men jag har ju IS och en tripod å )
Japanen med astro intresse på Nikon som nu gjort wide-fielden på över 10 FOV blir ju 7X på 50 mm en pupill på 7 mm.
Har man då som en normal 50 åring dryga 5 mm, vad ska man då ha den kikaren för sas, då det skiljer kanske 2 mm !
Då tar man ju 10X istället och den ger lite mindre FOV men pupillen på 5 mm. Men svårarare att handhålla den ( samt ca 2.5 kg ) och 50 mm på en tripod ?
Mja här försvinner lite av kikaren för min del, tyvärr, då jag gillar bara svinga upp kikaren och där vill jag se målet ( lärdom av himlen ) Sen vill jag sucka lite av hur fint det är, sen är jag ok. På stora objekt spöar inget en kikare med bra optik.

De som tror eller mätte sin pupill för 20 år sedan till ca 6 mm och idag har en 7X kikare, ..men ok, är de nöjda är allt bra, men matematiken går inte ihop.
( om de nu inte är genetiskt från de flesta i pupill storleken ) Det är inte dock ovanligt att man tom har 7 mm i 70-års åldern.

Men detta var om teleskop ( matematik och uppbyggnad )
I fallet att titta på enskilda stjärnor inser jag ju att man drar på så mycket himlen klarar sedan betyder pupillen inget.

Men vill man bygga ett teleskop jag skissat på med användandet av ex Ethos okular och vill ha ett bra spann och fötterna på backen, då kan man räkna lite och ska inte bygga bort sig och inte ha användning av low Power fullt ut.
Givetvis är det som det sägs här att ett teleskop använder man för detaljer. ( håller med )
Så även om man inte har +6 mm i ett sånt teleskop och inte kan nyttja det fullt ut, är teleskopet inte oanvändbart.

På nåt sätt vill jag tror på att snabbare speglar ska ge lite mera effekt och tryck på lowpower ( som ex Bartels bygger sina ider på ) och har man då max pupill för i detta fall Ethos 21 mm med P2 tror jag det kan bli enastående bra på vissa objekt ( inte alla, då många kräver mera förstoring givetvis )
Men Mel brukar säga, innan allt tas ut per matematik, kom och titta in i okularet.
Jag kan rekommendera en titt in i hans wide field 13.2" med Ethos, det var som i en 3D värld. Makalös på det objekt i lite större formaten.

Han bygger nu iden vidare på 25", och sedan väntar en 32" och han har 2 menisker klara på 42" som Davis slumpat åt honom och Howard.

Nu när jag räknar ser jag hur trevligt den här 25" combon är ( om man har pupill )
Pratade med Mike L igår och sa, det är en mycket trevligt combination sa han vs portablet och matematiken vs Ethos.
Man slipper stegar och jag tror inte på 'lowriding' av okularet mot andra spegeln ( kommer in motljus )
Hans Bengtsson
Inlägg: 4120
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Hans Bengtsson » 2016-11-04 15:39:37

Du nämner 3D. Det finns numera specialokular för sådant:

http://www.doctordreviews.com/3d-eyepieces.html

Helt och hållet falsk 3D givetvis, men lite kul låter det faktiskt att testa någon gång. Inget jag skulle köpa för att göra observationer med, eftersom jag inte vill lura ögat, men som sagt vore det skoj att titta i sådana okular (fungerar endast i binoviewer) vid något tillfälle.

mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Håkan N » 2016-11-04 16:45:44

Hans,

Det jag nämner om 3D, var en känsla jag fick. Jag vet inte om det är korrekt benämnt.
Vet inte om Al Nagler vs hans okular på 100 grader och gjorda för snabba speglar ( som han sa på You Tube filmen ) är att lura ögat till 3D, kan vara - eller ?

En observatör jag träffade på ITT sa han har vandrat med Panaotoics, Nagler och nu Ethos och han hade en extremt långsam ca 20 år gammal Zambuto 20", och han bara älskade dessa 100 graders okular. Han ville absolut inte tillbaka till 50 graders.
Han var i 65 års åldern nu och jobbat med hobby astro och resor i hela sitt liv, rest överallt.
Jobbet då sa jag ; Nä han hade aldrig jobbat. Han sa han hade turen att få ärva lite pengar då han var ung och använt dom i livets resa istället.
Roliga figurer man kan träffa i mörkret !
Han kommer vara på IVT i vår sa han som vanligt.

---

Nu fick jag tag i en optiker/privat läkare som är villig ta åt sig pupill caset !
Han sa vi låter dig få mörker ett tag sedan tar vi testet så mörkt som möjligt. Av detta kan jag bedöma sa han om du har stor, medel eller liten pupill och du får mitt omdöme vs helt i mörker inom vad han trodde 0.5 mm tolerans.
Detta är så långt jag kommit nu.
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Håkan N » 2016-11-04 17:17:54

Jag gör ett räkne exempel för skojs skull på mitt teleskop, 18" f/4.0.
Med Ethos 21 mm ger det ca 100X och 4.5 mm pupill.
FOV = 1 grad.
Normal ståhöjd.

Notering. För att få större pupill gäller Nagler 31 mm. ( pupill ca 6.7 mm = aningen stor samt 82 graders )

Jag kommer inte köpa ett Nagler 31 mm utan ser teleskopet som mid/high power för mindre utgångs pupill, och man står bra och en slipare kan 'hantera' fokalen.

För att ha lika pupil/förstoring på 4.5/100X blir det en spegel på f/3.2 och då blir det med Ethos 17 mm.
FOV = 1 grad.
Teleskopet blir ca 1.5 meter till okularet.
Trevlig sitthöjds teleskop.
Pupillen på Ethos 21 mm blir 5.7 mm.

Kontenta.
Idag en beprövad focal som många gör med bra resultat med TV paracorr. Gifter sig fint med Ethos okularen.
Samt till en trevlig och ej stor kostym.
Användarvisningsbild
nilsolof
Inlägg: 95
Blev medlem: 2005-12-07 21:31:47
Kontakt:

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav nilsolof » 2016-11-04 17:25:24

Håkan, du blandar ihop saker: Dels pupillens mörkeranpassning som går snabbt och inte fordrar något drastiskt mörker. Däremot tar näthinnans (och framför allt stavarnas) mörkeranpassning längre tid och ökar successivt ned till att bakgrunden blir beckmörk (åtminstone en mycket bra himmel sedd med 0.77 mm utgångspupill - dvs Whittakers gräns!). Men 5.7 mm är nog inte helt fel.

Hans: Betr intresset för stora synfält se http://bbastrodesigns.com/IFN/Mel%20Bar ... ebulae.pdf - intressant och ännu vad jag vet tämligen outforskat, därför att det har knappast funnits utrustning att köpa som fungerar till detta, och tecknaren har gjort sina speglar själv.
Man får stå för - och bekosta - sina prioriteringar själv, jag har mina egna.

Nils Olof
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Håkan N » 2016-11-05 17:25:56

Nils Olof,

Menar du att jag inte behöver mörker anpassas speciellt länge och inte ha exakt kolsvart vid testen nästa vecka ?

Mel's små wide field med Ethos är en lite udda grej men Mike L fick en del uppmärksamhet när han och Al Nagler testade den han gjorde för nåt år sedan ( 14.5" f/2.55 )
http://www.loptics.com/articles/fast14p5/fast14p5.html

Baretls nya 25" blir ju ingen direkt wide field ( RFT ) men han är ju inne på max pupill, 100 graders okular och det här med ; 'Brightness' of the image is called 'etendue' or 'luminosity'", även om det ev kan avskrivas som 'tull' som det verkar. Men har går sina egna vägar. Han har krympt UTA'n och har paracorr röret inne i spegel ytan ( minska sekundären antar jag )

Ang egna projekt dit man vill ha dom, han hade 288 timmar i 25'an för 2 månader sedan. Sedan tid innan att utforma projektet, sedan formar att slumpa glaset och göra stora pitchar för att slipa den.

Han sa till mig att det här med snabba speglar gjorde han för att få kompakta teleskop när Ethosen dök upp, men ett trevligt fenomen dök upp i observerandet han inte hade förväntat sig på low Power.

Hans 13.2" har 1" glas och det ska ge mera styrka eftersom sigattan ska med. ( mennisk )
Så den 'lilla' spegeln har en mycket simpel cell.
Men om man beräknar med sigattan som är tveksamt, men då har den ratio på ca ; 10;1.
Men 25'an nu har 13 mm glas.
Han säger han använt verktyg att ta ut parabolen grovt sedan Focault där spegeln bara står på ändan rakt upp å ner på en bit cellplast.
Sedan har han gått på Ronchi, men säger på slutet måste en cell/edge byggas ihop med spegeln.
Här slutar infon just nu.
Jag vet han är på hygglig Ronchi nu, men antar han kommer hålla på minst ett halvår till med star-test, mera Ronchi osv.
Han använder dessa enkla metoder och litar på ögat som är mycket bättre än de bästa maskinerna/datorerna påstår han, och beviset är inte på papper utan i okularet.
Antar det inte finns så många visuella observatörer i landet, men om ni kan, ta er till OSP nästa år på sol eclipsen och ta er en titt i hans grejjer.
Användarvisningsbild
nilsolof
Inlägg: 95
Blev medlem: 2005-12-07 21:31:47
Kontakt:

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav nilsolof » 2016-11-06 13:19:50

"Menar du att jag inte behöver mörker anpassas speciellt länge och inte ha exakt kolsvart vid testen nästa vecka ?"
Ja så vitt jag begriper. Irisstorleken sköts av muskler, men näthinnescellernas anpassning är en ren kemisk reaktion med tidskonstant på många minuter - intressant i sig men vi ligger rätt långt från "nybörjarfrågor" redan.
Det finns pupillometrar men vem som har sådana vet jag inte - säkerligen ögonläkare i alla fall. Och den som använder sådan vet förstås om man alls behöver vänta ((det är ju ändå försökspersonen som ska utsättas för eller skyddas mot synligt ljus, inte optikern som ska arbeta i mörker). För fotograferingen av pupiller används förstås IR-ljus.
Om jag har fattat det så visar etendue totalmängden ljus över synfältet, men inte belysningen per t ex synreceptor i den slutliga bilden.
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Håkan N » 2016-11-10 17:50:22

Jag var idag på test av min pupill hos en privat ögonläkare ( optiker )

Han gjorde 2 tester i hyffsat mörkt rum.
Men det kom givetvis in ljus under draperiet och från datorskärmar mm, osv.
Jag var långt ifrån mörker anpassad. Men var i skymt ljus i alla fall ett tag ( nån minut )
Det första testet var rent manuellt med en tolerans på ca 0.5 mm trodde han.
Han justerade in och sedan tittade han och då kom det ljus, men han sa han kommer titta innan pupillen drar ihop sig.
Han sa, ca 5 mm ( höger öga )
Han sa det verkade normalt. Men mörker anpassade pupiller är inget inom medicinen dom kollar sas.
Sedan gjordes ett test i en maskin som är gjord för att kolla ögats/näthinnans form vs kontaktlinser etc.
Den hette 'topograf' och det står "TOPCON" på utskriften.
Jag fick titta in i en kupa och där var det en grönt ljus i centrum.
Sedan justerade sig maskinen själv.
Denna hade hundradelar i upplösning men han sa det är lätt i alla fall på 0.1 mm.
Hur det gröna ljuset spelar in här vet jag inte, men när man astronomiskt är ute är ju det mesta mörkt utom stjärnljuset.
Seriösa D-S observatörer har ju lapp över ögat en dag innan.. ;-)) och tittar inte ens direkt på starka stjärnor vs Deep-sky objekt och vill ha svarta kläder, mörk matta, svart teleskop, svarta okular mm.
Optikern sa höger ögats pupill var aning större än vänster. 5 vs 4.8 mm. 2 tester gjordes och båda var likvärdiga.
Han sa, jag har svårt att tro att i rent mörker att du har 6 mm, men du 'kan' ha 5.5 mm.
Men vet han vad detta ändras, även om han är optiker ??
Hur mycket ändras detta, ok jag var inte i ett ljust rym vid testet.

Det kostade 150 kr, och visade på att jag ligger normalt till ( enl honom )
Jag har då inte 'stora' pupiller.
Men vad jag har 'astronomiskt' är svårt att säga om.
Jag hör ju om tester inom ATM och jag tror inte många har en aning ärligt talat.
Det är nog som Nils Olof sa, det gäller att tro på det man testar.

Optikern sa att stora pupiller har folk i unga åldrar ofta översynta ( tror jag han sa ) men han sa det är inte alls ovanligt många i 70 års åldern har stora pupiller upp emot 7 mm.
Dock inte jag.
Användarvisningsbild
Katarina H
Inlägg: 534
Blev medlem: 2011-11-18 14:13:55
spamtest: JA

Re: pupill och ljusstyrka

Inläggav Katarina H » 2016-11-10 17:55:08

G R A T T I S !!!! Nu vet du ditt mått!!!!!!!!!! :geek:

Katarina
10x25 - 7x30 - 11x56 - 15-45x65 - 15x70 - ETX90 - 8" dob

Återgå till "Nybörjarfrågor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster